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南京大虐殺の検証について

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前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿.1 .2 .3 .4 .5 | 投稿日時 2015/10/18 23:15
like-mj  一人前   投稿数: 768
NNNドキュメント
'15 シリーズ戦後70年
南京事件 兵士たちの遺言
access回数:13,547回
https://youtu.be/QsGC7Qi7Y-8
に、反証の余地はないと思います

一方、ふつうのTVにしか触れない
大多数の人が見そうな番組の
たかじんのそこまで言って委員会
南京大虐殺証拠写真を検証する
2007年9月29日
access回数:398,887回
https://youtu.be/2jWD5qpYnlk
なんかでは、南京事件-証拠写真を検証する-
という本の著者・東中野修道さんをお招きし
証拠として通用する写真は1枚もなかった
って事を次々に検証して見せています
おおっ、やっぱウソだったんだ
私たちの先祖が、そんな極悪な事する訳ネーヨ
って、ここで誰しもソウ思ってしまうと思います
私もそう思いました

でも、証拠として挙げられた写真が
ことごとく嘘であっても、そういう事実があったか
とは別問題なんですが、この段階では
事実があったって方が、胡散臭い感じをもってしまいます
でも、最初のNNNの報道には
反論の余地はありません

現在の中国と、当時であっても
人々の生きる思いに左程の違いはないでしょう
彼らを揚子江に沿った場所で
大量に虐殺した事実は動かし難いと
言わざるを得ません

現在、彼らが政府にどのように踊らされようとも
文化大革命や天安門事件をしでかす政府に
やられているからと言って…
私たちの先祖が、彼らの祖父や祖母にした
事実を考えれば、何1つ偉そうな事など
言えた義理ではありませんね

そして、問題の核心は
公的機関のヤバイ歴史は始末され記憶から葬り去られ
てしまうのが、日本の公的機関のヤバイ点であって
この意味で、真実の歴史は
ソレを体験した人物の個々の記録の中に
埋もれていて、掘り出されるのを待っている
という事がハッキリしたって事ですかね

もちろん、当時の南京にあっても
悪い事をしなかった日本人がいたって事も
あるのかも知れませんが...
その裏で、事実これだけの恐ろしい事が
行われていた話しを、なぜ、隠してしまおう
とスルのでしょうか
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿.1 | 投稿日時 2015/10/18 23:35
like-mj  一人前   投稿数: 768
やはり、1人でも悪いヤツがいるって事は
その国全体が、問題を抱えた闇の部分を
もっている事の裏返しであって

1人でも、イイ奴がいるなら
その組織をそいつのイル組織として描き
何かあれば、そいつに恥じないのかと
描き出せばイイ

そういうようにして
イイ奴が、その組織を象徴するように感じ
そういう組織としてイメージしていかない事には
いつまでたったって、訳の分からない組織
にしかナリようが無いではないか
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿.1 | 投稿日時 2015/10/18 23:42
like-mj  一人前   投稿数: 768
どんなに立派なヤツがいても
俺はオレ、自分の好きなようにヤル
って思うか
世の中には立派な人がいる
そういう人は大切に尊敬し保護しなくては
と思うかで

その国の格が決まるんでしょうね

そう思える人が1人も、いないって言うなら
もう、そんな国に意味なんかナイと思う
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2015/10/19 0:10
like-mj  一人前   投稿数: 768
結構世の中で、その言説が信頼されている
幾人かの方々がいます

そういう方々が、南京事件を
どう評価するかは、1つの重要な
評価基準を与えると思います

日本びいき過ぎないかが分かります

信頼の核心は、嘘偽りのなさが基本だからです

1つの嘘のために、数千数万の嘘で
取り繕うハメが生じてしまいます
嘘には、論理が通用しません
そこには、メチャクチャな意志が
あるダケです

つまり、本当の事でない限り
論理を貫く事はできないと思います

もっとも核心に位置する
最深部の本当のこととは
人がメシを食わなければ生きられない
という事と
人は、いつかは死んでしまうという事の
2つだと思います

すべての話しは、最終的にココに
論理的につながると思います
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿.1 | 投稿日時 2015/10/21 21:24
YMN  半人前   投稿数: 31
>私たちの先祖が、彼らの祖父や祖母にした
>事実を考えれば、何1つ偉そうな事など
>言えた義理ではありませんね

 数値は重要で、それを無理に1ビットの有る無しに集約して論を単純化(粗雑化とも)することはなく、なるべく共通認識が真実の数値に収束するようにする努力が必要かと思います。
これをそのままにしておくと、そのうち300万人、3000万人、しまいには3億人とエスカレートしてきかねません。
仮に虐殺数が本当は3万人であったところを30万人と中国が主張してきたら、事実に沿って桁が違うと反論すれば良いだけのことで、何人か分からなくても、間違っても30万人であるはずがないことが分かれば、分かる範囲で反論すれば良いことです。
誰であれ何であれ関係なく、事実だけに沿うのが科学の姿勢で、歴史認識は7割がたその路線でよろしいかと思います。

 やたらと過去の特定部分を持ち出してそれだけにスポットを当てるのは便利な論法で、好き勝手に都合の良い所をピックアップして結論に合わせて理論めいたものを作ることができてしまいます。
例えばイスラエルは日本で言えば弥生時代のことを持ち出して正当性を主張していますし、もちろんパレスチナはそこに長らく定住してきた既得権を主張します。
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿.1 | 投稿日時 2015/10/25 23:39
like-mj  一人前   投稿数: 768
私も日本人ですから
日本の先輩諸氏が、相当な悪さをし
他国の人々にご迷惑をかけたなどとは
思いたくもないのが本音です

でも、そういう事実があるのに
目をつぶったままでなど、いられる訳が
ありません

戦争のサナカでは、人をヤラねば
自分がヤラレルって状況が日常化する訳ですから
英国のカルバリン砲を国内で使って
勝利した家康が、江戸の太平を実現したのと
何が出てくるか分からない他国内での戦争とは
大違いです

これだけ、世界で経済が発展し
2度の大戦で散々な目にあった西欧諸国が
平和の大切さを身をもって経験した歴史の上に
現在はあるんだと思います

戦争が何年も続くと、人々は心身ともに
疲弊してしまう事を学んだんですよね

いつも敵の襲来を恐れる日々の中にあっては
安心して将来を見つめる事なんかできません

まあ、資本主義で売るモノが品切れな
現在の状況も、似たような意味での切迫感が
ある訳で、なかば戦闘状況のようなモノで
新しい品物を次々と市場に投入できなければ
負けてしまう訳です

だからと言って、一度ご破算にしてしまう
戦争をスルための軍事産業で兵器をドンドン
生産し、世界をやり直すような
ぶっ壊しをやって、世界の人口も半減させて
なんて考えが出て来そうな物騒な状況を
ハイそうですか
なんて言っちゃってイイんすかね

でも、歴史をアウトラインで言っちゃえば
欧米の資本主義の謳歌は、植民地の上に
成り立っていたのは明らかですし
まじめな商売なんかヤッタ事なんか
あったっけってなモンでしょう

中東諸国がオイルにモノを言わせていても
彼らが将来に不安がない訳じゃー無いとも言え
打つ手など、どこの国にだって
そう簡単にある訳じゃーないしね

まあ唯一の道が、技術のBreak Through
であったとしても、休みなく繰り返し次々と
打ち出の小槌を振るような訳には行きません


それでも前のコンテクストに戻って
まじめな商売をヤルんなら、地道に
自然に学ぶしか手はないでしょ...

相手は、人じゃなく自然なんですね
いつの時代も、真の王道は...
って事で
人を、どうこうヤッテやろうか
などと考える暇があったら、自然に学べ
って事ね
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿.1 | 投稿日時 2015/10/26 23:07
YMN  半人前   投稿数: 31
>日本の先輩諸氏が、相当な悪さをし
>他国の人々にご迷惑をかけたなどとは
>思いたくもないのが本音です
>
>でも、そういう事実があるのに
>目をつぶったままでなど、いられる訳が
>ありません

 「こんな奴はほっといて~」ということで無視してタラタラと自説を述べているのかもしれませんが(それもあまり普通とは思えませんけど)、とりあえず私への反論のつもりであると解釈しておきます。
トンデモ本シリーズのどれかに、トンデモさんの定型パターンの記述があり、「相手の主張していないことに対して反論を加える」というのを連想してしまいました。
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2015/10/27 23:18
like-mj  一人前   投稿数: 768
会社勤めが長いと...

ヘタに社内で反論してムダな時間を使うなら
自分で結果を出してしまえば、その結果は
実効的にみんなの使えるモノになると知って
いると...

自然と、突っかかるような考えの方は
減るので、気分的にもイイし
互いの使えそうな部分に気が回ってイイ感じです

どうも、自分の考えダー、人の考えダーって
勘違いしちゃう人もいるようですが
使える考えは、個人を越えて共有できるからコソ
意味があるに決まっていますね
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2016/3/9 14:58
根 
議論読んでいません。報道も見ていません。
いわゆる右翼から、(天皇さん美論ではない)
これは昔から知られて事実です。
問題は、次にあります。
 1.検証は、すでになされたことの繰り返し
 2.テーマとされた兵の具体行動の検証がない
 3.繰り返しますが、機関銃での殺戮は周知
 
なぜ、虐殺ではないかという論は次です。
 1.辻中尉が、虐殺命令を出した。(確定)
 2.長江河畔に捕虜を連れだした。
 3.最高指揮官(連れだした)は虐殺せず
  捕虜を逃がそうとした、
   部下を前に、これだけの捕虜を殺せない
 4.船を待つ間に、捕虜がウォーと襲ってきた
 5.機関銃で反撃し、日本兵も一人死んだ

以上は、雑誌の座談会で4、5人の兵の証言です・

以上の証言は、次の問題があります。

 1.ライン命令でなく、スタッフの指摘命令か
 2.命令を、無視して捕虜を逃せるのか
 3.本当に船の手配をしたのか

要するの、本当のことを証言しているのか。

さらによりおおくは次です。

 1.捕虜とは、便衣兵(軍服ではなく私服)か
 2.便衣兵は、スパイと同じで、死刑となる
 3.しかし、裁判なしで良いのか

この便衣兵は、綴じの南京の守備の将軍が、
徹底抗戦を命じ、その日のうちに部下を残して
一人で脱走、このため、南京の軍は総崩れ
兵は、軍服を脱ぎ、私服で市民に紛れ込み、逃走

これを、日本軍は、背嚢の痕、背中の、を調べ選別

この他、中国軍が、逃げる自軍の兵に、発砲、多くの死者が出た。

こう言う問題があります。
ですから、NNNの報道は、わかっていることを検証しただけで、新しいことはありません。

NNNの報道で、問題なのは、嘘と判明した、吉田証言と同じく、検証されないことを、報道した点です。

銃で突き刺した、など検証がない、これを報道した。

 
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2016/3/9 14:58
根 
議論読んでいません。報道も見ていません。
いわゆる右翼から、(天皇さん美論ではない)
これは昔から知られて事実です。
問題は、次にあります。
 1.検証は、すでになされたことの繰り返し
 2.テーマとされた兵の具体行動の検証がない
 3.繰り返しますが、機関銃での殺戮は周知
 
なぜ、虐殺ではないかという論は次です。
 1.辻中尉が、虐殺命令を出した。(確定)
 2.長江河畔に捕虜を連れだした。
 3.最高指揮官(連れだした)は虐殺せず
  捕虜を逃がそうとした、
   部下を前に、これだけの捕虜を殺せない
 4.船を待つ間に、捕虜がウォーと襲ってきた
 5.機関銃で反撃し、日本兵も一人死んだ

以上は、雑誌の座談会で4、5人の兵の証言です・

以上の証言は、次の問題があります。

 1.ライン命令でなく、スタッフの指摘命令か
 2.命令を、無視して捕虜を逃せるのか
 3.本当に船の手配をしたのか

要するの、本当のことを証言しているのか。

さらによりおおくは次です。

 1.捕虜とは、便衣兵(軍服ではなく私服)か
 2.便衣兵は、スパイと同じで、死刑となる
 3.しかし、裁判なしで良いのか

この便衣兵は、綴じの南京の守備の将軍が、
徹底抗戦を命じ、その日のうちに部下を残して
一人で脱走、このため、南京の軍は総崩れ
兵は、軍服を脱ぎ、私服で市民に紛れ込み、逃走

これを、日本軍は、背嚢の痕、背中の、を調べ選別

この他、中国軍が、逃げる自軍の兵に、発砲、多くの死者が出た。

こう言う問題があります。
ですから、NNNの報道は、わかっていることを検証しただけで、新しいことはありません。

NNNの報道で、問題なのは、嘘と判明した、吉田証言と同じく、検証されないことを、報道した点です。

銃で突き刺した、など検証がない、これを報道した。

 
投票数:0 平均点:0.00
前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2016/3/11 12:23
根 
当時の日本軍は、安全を保証し、降伏するよう勧告した。

何れにしても、機関銃の乱射は事実です。これを認めないものはいません。

歴史とは、歴史の解明は、その先にある。
投票数:0 平均点:0.00
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