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(315) 光と色について
桑嶋幹
2005年04月11日(月) 19時57分

桑嶋です。

YASUさんの意見を重視し、自分は「光と色」の本筋の話にしかコメントをつけないようにしようと思います。

光と色について、よくまとまっているページを紹介します。
ここで話題になったことについての答えも見つけられると思います。
特に「光の色について」のところを読むと良いでしょう。

光と光の記録
http://www.dango.ne.jp/anfowld/Lights.html

このページは光と色の100不思議(東京書籍)でも参考にしました。よくまとまっていると思います。


このページは光と光の記憶(産業開発機構)という本になっています。


視覚について、赤が青に見えるという話も、もう忘れましょう。
この話は、いつまでも、平行線です。悟空さんが言われている、赤が青に見えるはずがないというのは正しいです。しかし、話の流れの中で出てきた「赤が青に見える」というのは、色の認識を説明するための例として出されたものです。ですから、その一文だけを見て、間違っているという指摘をし続けるのも、適切ではないと思います。「例として適切でない」という指摘が妥当でしょう。発言者も「悟空さんの言う通り自然科学的にありえないでしょう」と言われています。

それから、信号機の話(日本人が青と緑の区別をしていなかったいという話)
は、上記ページの

■日本人の色感覚 

というところでも紹介されています。



(325)  (Re:315)
Re:光と色について
かねやん
2005年04月12日(火) 13時27分

桑嶋さん、こんにちは。

別ツリーでご紹介いただいた、錯視のページで人間の目のアバウト(柔軟)なことを、実感できました。

3原色については、絶対色感(便宜上そう呼びます)はありそうですが、その他の色は結局、脳がデータ処理して判断しているので、錯視がおこるんでしょう。
このへんの脳などの研究はどの程度進んでいるのでしょうか?
錯視の現象は脳などの研究で、ある程度までは解明されているのでしょうか?



(342)  (Re:325)
Re:光と色について
イルカ
2005年04月14日(木) 13時46分

イルカです。

>錯視の現象は脳などの研究で、ある程度までは解明されているのでしょうか?

 色と似た部分もあるのですが、あなたが斜坑の底でこんな状況に追い込まれたら、たとえ片目でも一瞬にして「どの玉が危険かを判断できる能力」と考えると、また違った視点が出てくるかも。



____________イルカ_________________



(343)  (Re:342)
Re:光と色について
かねやん
2005年04月14日(木) 14時29分

イルカさん、こんにちは。
です。

>>錯視の現象は脳などの研究で、ある程度までは解明されているのでしょうか?
>
> 色と似た部分もあるのですが、あなたが斜坑の底でこんな状況に追い込まれたら、たとえ片目でも一瞬にして「どの玉が危険かを判断できる能力」と考えると、また違った視点が出てくるかも。

錯覚のお話
http://spinman.phys.metro-u.ac.jp/illusion/illusion.html

を読んでわかったんですが、正確な情報より、デフォルメしたほうが生きていくうえでは有益な場合があるので、このような錯視がおこるように人間の目が作られているんですね。



(344)  (Re:343)
Re:光と色について
イルカ
2005年04月14日(木) 17時03分

イルカです。

>正確な情報より、デフォルメしたほうが

 単眼で他のセンサー(超音波距離センサーとか)がない状態で、一瞬にして二つの玉をよけながら横穴に非難したほうが良い・・なんて計算をしていたら、ロボットは、別の結末を迎えるでしょう。

 実際にこんな↓状況に置かれて、どちらが正しいかと言われれば、どちらなんでしょう。正確という言葉をもう一度考え直してみるきっかけになれば・・(色の伏線)

(この処理は網膜ではなく脳で行われていると思いますが、生物の能力にはまったく感動します。)
____________イルカ_________________



(345)  (Re:344)
Re:光と色について
かねやん
2005年04月14日(木) 17時19分

イルカさん、こんにちは。

>(この処理は網膜ではなく脳で行われていると思いますが、生物の能力にはまったく感動します。)

普段、脳のことを考えてないので、つい目と書いてしまいます。今後は視覚システムと書くことにします。



(415)  (Re:343)
Re:光と色について
桑嶋幹
2005年04月18日(月) 00時01分

桑嶋です。

>錯覚のお話
>http://spinman.phys.metro-u.ac.jp/illusion/illusion.html
>
>を読んでわかったんですが、正確な情報より、デフォルメしたほうが生きてい
>くうえでは有益な場合があるので、このような錯視がおこるように人間の目が
>作られているんですね。

画像のAとBの部分のみをそれぞれ切り抜いて並べてみると、
ほとんど区別できません。ところが全体の写真の中ではAと
Bは違うように見えます。同じRGB値でも、見え方によっ
て変わるのですから、色というのは、なかなか簡単ではあり
ませんね。



(355)  (Re:315)
Re:光と色について
悟空
2005年04月16日(土) 16時07分

1)「赤い」光という物理現象,
2)「赤い」光が「赤い」色素によって受容される現象,
3)励起された「赤い」色素が,「赤い」色刺激を引き起こすという生理現象,
4)「赤い」色刺激を伴った生理現象が神経系で伝達されて,脳内で「赤い」色のイメージとして形成されるという「赤い」色イメージ想起現象,
5)そうした「赤い」色として想起された色現象が,「赤い」というコトバと結合して「赤い」と言語的に判断される色認識現象.

こうした過程は,今や(R,G,B)値という「基準」あるいは「数値モデル」を得て,相当キチンと対応がつけられるようになったはずです.これらの対応関係,「赤い」光から「赤い」色が見えるコトの認識の成立過程のどこに,「赤」が「青」に見える類の,いわば「メチャクチャ脳内妄想理論」が入り込む余地があるのでしょうか.



(382)  (Re:355)
Re2: 光と色について
楊柳(やなぎ)
2005年04月17日(日) 00時48分

悟空さん、こんにちは。

>こうした過程は,今や(R,G,B)値という「基準」あるいは「数値モデル」を得て,相当キチンと対応がつけられるようになったはずです.これらの対応関係,「赤い」光から「赤い」色が見えるコトの認識の成立過程のどこに,「赤」が「青」に見える類の,いわば「メチャクチャ脳内妄想理論」が入り込む余地があるのでしょうか.

入り込む余地はたぶん4)と5)、特に4)です、
たぶん。

「赤い光」から「赤いという言語的認識」までの
過程が本当にちゃんと「青の場合や黄の場合とは
違う、個人差の範囲を考えてもやはり違う」という
ことが確認されているのでしょうか?

私は、まだよく分かっていない、と思っているの
ですが。
分かっていないから妄想の余地がある、と思って
いるのですが。
(^^;)

  楊柳(やなぎ)
   [yangliu]   2005年4月17日(日) 00:09記



(388)  (Re:382)
Re: 光と色について
悟空
2005年04月17日(日) 10時17分

>私は、まだよく分かっていない、と思っているの
>ですが。
>分かっていないから妄想の余地がある、と思って
>いるのですが。

要するに,「分かってない」=妄想,ということですよ.



(400)  (Re:388)
Re2: 光と色について
楊柳(やなぎ)
2005年04月17日(日) 11時17分

悟空さん、こんにちは。

>要するに,「分かってない」=妄想,ということですよ.

分かってないということを認めていただいたようで
ありがとうございます。

妄想については、その定義で問題ありません。
(ほんとに?)
(^^;)

  楊柳(やなぎ)
   [yangliu]   2005年4月17日(日) 11:10記



(404)  (Re:400)
Re: 光と色について
悟空
2005年04月17日(日) 11時55分

「分かってない」=「正確に判断できない」→「勝手な妄想」.

勝手な妄想の反対が「無知の知」でしょう.



(411)  (Re:404)
Re2: 光と色について
楊柳(やなぎ)
2005年04月17日(日) 13時03分

悟空さん、こんにちは。

>「分かってない」=「正確に判断できない」→「勝手な妄想」.

あら、訂正ですか?
ちゃんと推敲してから投稿しないとこういう訂正を
するハメになるんですよね。
(^^;)

# いや、もちろん訂正を責めているワケではありません。
# 自分の誤りを認める勇気と誠意は大切です。

  楊柳(やなぎ)
   [yangliu]   2005年4月17日(日) 12:51記



(420)  (Re:411)
Re: 光と色について
悟空
2005年04月24日(日) 10時21分

>>「分かってない」=「正確に判断できない」→「勝手な妄想」.

・分かってないということは,正確に判断できないことである.
・正確な判断ができないがゆえに,勝手な妄想をしてしまう.

>あら、訂正ですか?

相手の発言の趣旨がよく「分かってない」から,自分の都合のいいように「勝手な妄想」をしてしまう.



(433)  (Re:420)
Re2: 光と色について
楊柳(やなぎ)
2005年04月24日(日) 10時53分

悟空さん、こんにちは。

>相手の発言の趣旨がよく「分かってない」から,自分の都合のいいように「勝手な妄想」をしてしまう.

なんだ、分かってないのでしたか。
(^^;)

※ むしろ、よく分かってしまったから(口惜しくて?)
勝手な妄想をでっち上げてみてるのかと思ってみたり。

  楊柳(やなぎ)
   [yangliu]   2005年4月24日(日) 10:45記



(438)  (Re:433)
Re: 光と色について
悟空
2005年04月29日(金) 12時18分

さて,何が分かって,何が分かってないのかな.主語と述語をハッキリさせないと,それこそワケワカメで,話にならないよ.



(443)  (Re:438)
Re2: 光と色について
楊柳(やなぎ)
2005年04月29日(金) 23時55分

悟空さん、こんにちは。

>さて,何が分かって,何が分かってないのかな.主語と述語をハッキリさせないと,それこそワケワカメで,話にならないよ.

分かっていないのでしたか、やはり。
(^^;)

  楊柳(やなぎ)
   [yangliu]   2005年4月29日(金) 23:45記



(386)  (Re:355)
Re:光と色について
桑嶋幹
2005年04月17日(日) 06時24分

桑嶋です。

>1)「赤い」光という物理現象,

「赤い」光という物理現象とは?と思ってしまいます。
こういうのを書き出すときには、定義をしっかり書かないと
混乱の元です。

単色光としての赤色のこと?
赤色に見える物体から反射される光のこと?


>2)「赤い」光が「赤い」色素によって受容される現象,

受容というのは分かりにくいです。吸収という意味でしょうか。
さらに「赤い」光の定義が曖昧なためよくわかりません。

人間が赤色と認知する波長範囲の単色光は、赤色の色素には
吸収されません。赤い色素が吸収するのは、赤の補色のシア
ン系の光です。

(白色光−シアン系の光)の光=赤色に見える

ということです。

また、赤色の物体に赤色の単色光をあてたら、吸収される光は
ありませんから当てた光がそのまま反射します。



(389)  (Re:386)
Re:光と色について
悟空
2005年04月17日(日) 10時17分

>「赤い」光という物理現象とは?と思ってしまいます。
>こういうのを書き出すときには、定義をしっかり書かないと
>混乱の元です。

『ティマィオス』の該当する個所を読んでみてください.「赤」色という感覚を引き起こす原因として,「火」が立てられています.「火」は人間にとっては「赤く・見える」のです.つまり,「火の元素」は「赤」感覚の原因です.これは「赤く・見える」感覚から出発して,それを引き起こす原因としての「火」を推理しているわけです.

定義:人間に「赤い」感覚を引き起こす原因であるようなすべての「光の『クラス(類)』」を「赤い・光」という.

主張:人間による「自然の感覚」が,すべての人間の「自然の知識」の根源である.

これらの定義と主張は,あなたの仰る「事実」と全く矛盾しないことは,あなたごじんしでお確かめなさってください.



(398)  (Re:386)
Re:光と色について
かねやん
2005年04月17日(日) 11時17分

桑嶋さん、こんにちは。

>>2)「赤い」光が「赤い」色素によって受容される現象,
>
>受容というのは分かりにくいです。吸収という意味でしょうか。
>さらに「赤い」光の定義が曖昧なためよくわかりません。
>
>人間が赤色と認知する波長範囲の単色光は、赤色の色素には
>吸収されません。赤い色素が吸収するのは、赤の補色のシア

わたしが#314でコメントしていますが、
>「赤」の波長を持つ光子が,光検出細胞の「赤」検出色素と反応し,それが「赤」と認識されること.....

と悟空さんは、書かれてます。はしょって書かれたので、誤解される文章になったようですね。



(414)  (Re:398)
Re:光と色について
桑嶋幹
2005年04月18日(月) 00時00分

桑嶋です。

>わたしが#314でコメントしていますが、
>>「赤」の波長を持つ光子が,光検出細胞の「赤」検出色素と反応し,
>>それが「赤」と認識されること.....
>
>と悟空さんは、書かれてます。はしょって書かれたので、誤解される
>文章になったようですね。

1)と2)の「赤い」光が曖昧だと、3)がどのようなことなのか
正しく理解できなくなるんですね。ただでさえ、たいへん混乱して
いますから、あえてコメントしました。



(405)  (Re:386)
Re:光と色について
悟空
2005年04月17日(日) 11時55分

>人間が赤色と認知する波長範囲の単色光は、赤色の色素には
>吸収されません。赤い色素が吸収するのは、赤の補色のシア
>ン系の光です。

これはウッカリしてました.「赤」色に対応する「クラス」のスペクトル光に反応する「色」素のほうが正確ですね.私がここでご説明申し上げているのは,アビダルマ仏教にある認知モデルです.

・色:世界の中の色・カタチ・名ある事物(万有).
・受:そうした色・カタチ・名ある事物たちを受容する作用(目などの受容器官が想定される).
・想:そうした色・カタチ・名ある事物をイメージとして想起する作用(網膜→神経系/脳などが想定される).
・行:そうした色・カタチ・名ある事物を,コトバ化して形成する作用(「赤」というコトバと結合する,あるいはこれこれの(R,G,B)値である,と言語へ変換する情報処理能力が想定される).
・識:ある事物を,「赤い・モノを・見た」コトとして記憶する作用(データや事実を記憶するメモリ機能が想定される).



(412)  (Re:405)
Re2: 光と色について
楊柳(やなぎ)
2005年04月17日(日) 13時03分

悟空さん、こんにちは。

>私がここでご説明申し上げているのは,アビダルマ仏教にある認知モデルです.

きゃあっ、専門用語だわっ、それも宗教のっ!
日常の日本語で説明しないなんてっ
なんて非常識なっ!

というジョークを思いつきました。
(^^;)

  楊柳(やなぎ)
   [yangliu]   2005年4月17日(日) 12:56記



(421)  (Re:412)
Re: 光と色について
悟空
2005年04月24日(日) 10時22分

>日常の日本語

アビダルマ=阿毘達磨.

アビダルマとは,仏教の基本常識ですよ.



(434)  (Re:421)
Re2: 光と色について
楊柳(やなぎ)
2005年04月24日(日) 10時53分

悟空さん、こんにちは。

>アビダルマ=阿毘達磨.

>アビダルマとは,仏教の基本常識ですよ.

ジョークにジョーク返し。
これ基本ですね。
(^^;)

  楊柳(やなぎ)
   [yangliu]   2005年4月24日(日) 10:47記



(439)  (Re:434)
Re: 光と色について
悟空
2005年04月29日(金) 12時21分

あなたが「冗談だ」と「妄想してる」だけでしょ.



(444)  (Re:439)
Re2: 光と色について
楊柳(やなぎ)
2005年04月29日(金) 23時55分

悟空さん、こんにちは。

>あなたが「冗談だ」と「妄想してる」だけでしょ.

お、今度はブラック系ですか?
(^^;)

  楊柳(やなぎ)
   [yangliu]   2005年4月29日(金) 23:48記



(364)  (Re:315)
Re:光と色について
桑嶋幹
2005年04月16日(土) 17時45分

桑嶋です。

この発言の前後で、NifXでこの部屋を巡回保留にしてしまっていたようです。
今、それに気がついて読み取ったら、自分の発言も含めて#294以降読めてま
せんでした。【縁側】発言少なくなったのかなと思っていた(^_^;)





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